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“文学·现场”第十八场 岭南文化畅谈
点击数:865    更新时间:2015-2-11 16:18:20    



 

 

 

对话嘉宾:老刀、高翔、肖文健

 

一、本土文化与海外文化、中原文化的杂交,成就和催生了独具特色的岭南文化。

特殊的文化乳汁,在中国近代史上,哺育出了像梁启超,康有为,孙中山等杰出岭南人物。

老刀:先介绍一下我们的嘉宾,这位是知名音乐人高翔先生,这是博士生肖文健先生,我是诗人老刀。我们今天主要围绕岭南文化和广东大省建设来聊一聊。

岭南文化渊源流长,主要有两个高潮,一个唐宋,一个明清,特别是清末达到了最高潮。近当代涌现来的一批政治人物像梁启超、康有为、孙中山等,他们

都是岭南文化哺育的杰出岭南人物。

我们今天主要围绕岭南文化的历史长河来探讨,并展望未来,首先我们来回顾、重温一下过去,看看岭南文化到底是从什么时候开始的。

肖文健:岭南文化在我们当下时期,在我们广东为什么要把它重新提出来,把它作为一个文化重视起来,这肯定与我们的政策,与文化部门的政策有关系的。再加上刚才说的,我们国家实施中国梦,中国梦不是空话,要落实到实处中,我们作为一个大省,也要从经济方面发展我们的文化。

作为我们广东这个岭南文化,就是经过长远的历史发展,积淀而成的,经过这么多人,还有社会,还有精神文化,还有物质文化这么一个组合。

我们要追溯岭南文化的历史,我们要再说一个下午都说不完。这个历史非常悠久,涉及很多面,不仅包括文学、艺术、哲学、思想、政治、经济、文化很多。

岭南文化作为一个独特的地域文化,区别于其他地域的文化,可能要从唐代开始,唐代才开始慢慢形成,因为唐代之前是中原文化比较发达,当时我们岭南还是蛮荒之地,所以古代的时候,这些文人一般都流放到这里,所以这里是蛮荒之地,有这么一个说法。

经过了唐代之后,宋、元、明、清,每一个朝代都有发展,特别是我们经济的发展,推动了我们当地的发展,在这个发展过程当中,涌现出了很多的历史人物。

唐朝到宋元,因为北方的战乱,所以政府慢慢把重心转移到南方来了,这边的经济就发展起来了,这边的人口增多了,北方的中原文化、儒家文化也慢慢南迁,就带动了我们南方的文化的发展。一直到晚清就形成了现代文化这个特点很快就出来了。

高翔:从音乐的角度讲,像河源梅州那边,因为客家带过来的许多中原文化,形成了独特的客家文化。

在惠东沿海那一代又形成渔歌文化,渔民的渔歌文化。在湛江那边又是有一个渔歌的东西,当时真的是很分散。

真正的在广东的第一个音乐高峰期就是清末民国初,出了一批大师,像广州番禺何氏三杰,何氏三兄弟,他们当时正好处在鸦片战争时期,中西交融。

广东音乐在那个时候是非常前卫的,他就把西洋乐器像秦琴引进来,以前广东纯粹是三架头,后来是五架头。像高胡是广东本土的一个革新,它是在二胡的基础上,它拿本地的椰子壳做的一个高胡,这个只有广东才有,它是作为一个乐器,这只有广东音乐才有。

包括广东音乐,像彩云追月,其实最早是一个乐曲的曲牌,它把阿根廷的探戈融合进去了,它是把一些很外来的文化融合了进去,造成了当时在清末民初第一个广东音乐的高潮期。

第二个高潮严格来讲到现在还没有出现,现在依然是从乐器上、从音律上,从对外来音乐风格上一直延续那个时候。

老刀:你刚才讲的是音乐文化,广州音乐很有特色,它本身很清新、很委婉、节奏很明快,应该是民国时期达到了一个高峰。

高翔:对,清末民初那是广东音乐的一个高潮,出现了很多新的东西,到现在为止,当然我结合现在来讲,咱们零零碎碎地说,就政府这些年,像前几次对广播电视台是否用粤语播音,这也引起了民间的很大反弹,政府当时的倾向是全部改为普通话。

现在有一点是,学校里面基本上用普通话教学,甚至课后也是禁止在说粤语。我从音乐角度来讲,我是从北方过来的,但我是不太赞同这个,这有些太绝对,一刀切了。因为从音乐的角度讲,音乐它的音乐根是语言,它离不开语言,如果离开语言就没有根了。

就像我们听到江南丝竹,为什么你会觉得很委婉,你听到秦腔你会觉得很高亢,湖南花鼓戏它跟原有的语言有关。广东因为粤语是九个声调,普通话只有四个声调,古潮州语是13个声调,现在常用的是12个声调。

那么语言的基础决定了它上面延伸出来的音乐的旋律特点。你如果说把语言这一点给抹掉,它就失去根基了。就没有个性,没有办法再发展。

老刀:广府音乐跟潮州音乐与客家音乐,主要是以广府音乐为主,广府音乐当年还是以北方中原文化为主。到了清末民初的时候,才开始用粤语,从中原话语转化为地方语言。

高翔:其实现在听粤曲的都是老年人,年轻人不听。但曾经在100年前,粤剧、粤曲是当时最流行的音乐。

肖文健:其实这个涉及到什么问题,我们地域文化和中原文化怎么结合。中原文化当时作为一个强势文化,来到我们地方之后,我们怎样融合,怎样把有利的东西吸收过来发展成我们的东西。

所以我们今天为什么要强调岭南文化和其他文化的差别,我们的特点在哪里。为什么要强调岭南文化,岭南文化对我们岭南地域的这些人意味着什么。

老刀:我觉得岭南文化,它到底有什么特色,这个咱们可以聊一聊。

肖文健:这就相当于杂交的文化。首先我们广东从鸦片战争以来,我们背向五岭,面向大海,是一个海洋文化,我们有独特的地理优势,对海洋外来的文化容易接收,你要再传到北方去,要经过很长时间。

刚才高翔先生说的音乐方面跟海外的交流,海外的音乐登录我们中国,也是从沿海先登录进来的。所以这两者之间,这个接收是非常快的。还有中原文化是有一个南下,它会很强势。我们作为本土的人跟北方过来的人,两种文化的交融。

高翔:曾经互联网没出现以前这是一个问题,但是现在随着互联网出现以后,我觉得面对的问题还不是我们跟中原文化之间的问题,而是整个大中华文化和国际,全球流行文化怎么对接,在对接的过程又能保持自己的特性,因为目前中原文化和我们文化之间,你要找到根本差异还没有。

肖文健:中原文化和岭南文化还是同根生的。

老刀:高翔刚才也谈了音乐文化的形成。岭南文化的一个高峰咱们刚才讲了是唐宋。唐宋一些大的文豪被贬到广东的,像秦观、柳宗元、苏轼、韩愈等,他们就把中原文化带了过来。

高翔:其实最早是秦朝的赵国将军,来到了河源,不是发配,是赵国带领秦军到了河源,当时是封他为南苑王。最后他的儿子反叛又反过来被秦军给灭了。

老刀:秦汉的时候是岭南文化的雏形。成型是在唐朝,高潮是在清末民国初。

高翔:汉代的丝绸之路,南北两条,海上的丝绸之路。

肖文健:当时也有人说丝绸之路的出口是在福建泉州。

老刀:广州徐闻也有一条。

高翔:广州都有,南海神庙那里,我看过遗址,我们现在还保存一个码头。

老刀:追溯到很早,一个海洋文化再加上中原文化,还有本土的草根文化,就形成了广州的开放性,包容性,开放性的文化

肖文健:我们把海外文化吸收过来,消化了。包容性开放性接纳了,这叫兼容并受。

高翔:曾经的二胡、琵琶都是从海外传过来的,到今天变成我们的民族乐器。

老刀:文化还是要多交流,中西交流,民族之间交流。

肖文健:岭南文化有一种非常大的包容性,什么文化进来,都为我们所用,消化到自己的血液里去。

高翔:这一点反映在语言上来特别的明显,我觉得岭南的语言包容性特点大。它的粤语里面有很多词是来源于英语,但是它为了方便,像商店它叫士多,类似于这种特别多,坐汽车叫巴士,就把它口语化。

肖文健:从语言角度来说,肯定是归根于鸦片战争以后,广州作为商户开放,随着晚清民国的这些年的发展,与香港之间的关系,香港也是一个窗口,国外的东西都是从香港进来。

老刀:粤语是很正宗的中国语言,都是中原带过来的,现在中原都听不懂了,强调普通话了,其实粤语多是古汉语。这个非常有意思,非常古典又非常现代,还有外来文也在里面,像巴士、买单都是,我觉得是得益于杂交了很多东西,才形成了自己独特文化语言。

肖文健:所以这种文化有移民,杂交性。刚才说有包容性,很强大的包容性。另外移民就是说海外的强文化,因为我们广东作为一个流动性非常大的,各方面的人,全国各地的,还有海外的都能容纳在一起。

所以你说这种文化能固定下来几个特点把它概括出来吗?因为这个节目,我也看了在网上一些资料。

它把我们的岭南文化归结为三个特点,第一商业性,第二个故事性,第三个包容性,第四个开放性,还有就是得到了与海外之间的关系,得到了一种先锋性,敢为人先的精神。

假如说我们把这几个特点放到地域里面来看也说得通,要把这几个特点用来形容岭南文化特色也不是很明显。

前面有很多人探讨过这个问题,如果我们把这些特点放到上海去,它能有这个特点吗。

说到我们当下要这么重点凸显出岭南文化,与其他文化区别开来。首先是本土特色,就像高翔先生说的语言问题,把语言作为一刀切之后,那就没有什么特色了。

高翔:把土壤挖掉了。

肖文健:把土壤挖掉了,没有根了。全球化带来的影响就是单调,一个音色,一个声调,那就不能凑成大合唱,一个和谐旋律的大合唱。

高翔:站在政府层面,他只能从大方面来归纳这些东西,但是这个归纳的东西放到哪个城市都能说得通。你放到上海、四川都能说得通。真正对文化的挖掘和传承,我觉得这不是政府能解决的问题,是需要各路人马,各路专家从细着手,具体到文化的特色,不是一句空话,到底落实到哪里。

肖文健:岭南文化它不是固定的,它是流动的,发展的,未完成,永远未完成。如果完成那就是死的东西,没有意义。

老刀:广东音乐、粤剧、粤语、文化、饮食、建筑,其实我们慢慢看都融合了海外文化。广东的音乐,刚才你讲过了,像建筑,我们很多建筑就是融合了海外建筑的风格,戏剧、粤剧,也是一样。

高翔:我在想曾经我们在一百多前,那时候的流行文化跟民族文化是结合非常紧密,那时候北京的京剧票友非常多,那时候流行就是听戏。他结合的就是京文化,还有广东这边听粤剧,上海听沪剧,当时的流行文化没有一个会脱离于现实,是与当时中国文化结合非常紧密。

肖文健:刚才高翔先生说的这个现象非常重要,在音乐上是这样,在文学批评上也是一样。

我们现在这些诗人作家创作出来的这些作品,我们一看是西方的,他没有带入我们中国人的特色在里面,这是问题,他把西方的东西拿过来后,他不能融入到自己的东西到里面去,不能容在一块。这是一个问题。

这有一个问题在里面,我们要发展这个东西时,就像我们的文学,我们是不是以西方的标准来衡量当地的文化。

老刀:我觉得还不完全是这样,按我理解,岭南文化也有一个问题。我的意思是,你讲的很重要,诗歌也好,我写诗歌,现在很多人把汉语诗歌写成外国的诗歌了,跟国外的没有区别了,这是一个很大的问题。

高翔:这就是形式和内容的问题。形式是有标准的,比如说现在是公历今年2014年,为什么大家不说农历,这是外在形式,这不仅是西方发明的,而成为人类共同认可的结果,所以从创作上也是,框架的东西,手法的东西是全人类的文明成果,不管是西方发明,东方发明都可以用。但最实质性,你装什么东西什么内容这才是最重要。

老刀:他要求有一个观点,要求一个答案,他要求的答案还是跟他一样的。

高翔:这就不是考作文,这是考政治。

老刀:没有从人的内心深处去要求人。

高翔:还有作文考你的写作技巧,而没有考你的阐述观点。

肖文健:就是岭南文化跟中原文化相比,我们的的流动性更大,儒家文化比较传统,比较保守,海外的东西不能轻容进去。进去也是被排除掉。

要说这个特点,它有成立,因为它有外来文化加入进来,所以它是比较流动的。不像中原文化几千年不变。

老刀:它是一脉相承,但这个东西一直在流变。

肖文健:有些偏激的人会讲岭南文化没文化。岭南是沙漠文化。否定广东文化。

高翔:我还是从音乐角度来讲,你说广东音乐经过这么多年发展,你现在随便拿一一段广东音乐,给任何人听,起码大家知道这是广东音乐,这就是文化吗,他有一个识别标识。

肖文健:因为改革开放之后,广东音乐是比较早的流行起来,离港澳台很近,很快就进来了,从这里登录向北扩展,蔓延全国,所以流行音乐文化可能是从广东这里发展出来。掀起了一个潮流,然后再推到全国。所以得风气之先,因为这个交融性、开放性。

二、是这二三十年,改革开放以来,广东也是得改革开放之先,这跟广东文化有什么关系,或者岭南文化是怎么来推动这一代人往前走。改革开放跟我们的岭南文化再一次是怎样结合的?

老刀:所以说交流很重要,从我们刚才说的流行音乐,包括各方面的文化都是通过交流会合产生新的东西,产生了更鲜活的文化血脉。

另外,改革开放这么多年,到今天,我们的诗歌、音乐、小说等文学艺术,怎么再往前走,我们来期待展望一下。

肖文健:随着改革开放我们广东岭南,得了风气之先,得到了经济的推动,改革开放带来了什么问题,就是给我们岭南文化带来什么影响。

首先是经济上面的,物质上面的,当然这个上商业文化,对都市市民带来了很多冲击,注重实力,注重实际的,很务实了,还有就是消费性,因为我们广东的文化是与经济挂钩。

我们比较注重消费,就像音乐肯定有一个消费在里面,如果不消费,那它肯定就不是流行了。

所以这个消费性、商业性、都市性、市民性,我觉得这是改革开放以来,对岭南文化最大的影响就是这个。

老刀:当年有成千上万人到广东打工,因为广东是改革开放前阵地,他们基本上把热情都撒在这里了,有人的地方肯定就会产生文化,在广东出现了一种叫打工的诗歌。

很多人说命名打工诗歌不正确,我们抛开这个命名,就讲这个现象。

打工诗歌在全国影响非常大,还有你们两位讲的,中国文化没有自己的标识。

打工诗歌是用自己的汗水写出来的,我认为还是有一定的标识性。

高翔:我个人看法,不要去强化这种身份的,打工诗歌,我的意思就是说,什么名不重要,我们不要强化这种身份东西。

我觉得,本身一种创作,它的各种形态都有,我们现在这种情况,就当初我们的主流文化政府把它推到一边,北京大概是从九十年代末,2000年以后,他突然发现流行文化也有它的特点,所以大量的外面的歌手又被抓到部队文工团。

但是其实裂缝已经造成了,现在还稍微好一点,曾经二十多年有市场,有经济效益的,老百姓喜欢的往往是非主流的、自我谋生的边缘人群。

肖文健:其实这里面涉及一个核心的问题,我们主流价值观与流行文化之间的关系怎么去处理,政府支持的这种机构或者创作,或者相关单位的演出,反而在大众接受面不是很广。

高翔:做流行文化做流行音乐,我觉得为什么做了这么多年,跟自己的本土文化结合得不紧密,还有一个原因就是我们国家的精英大多数都留体制内。但是由于我们一直把流行文化挡在外面,其实它没那么可怕,就像现在流行吃绿色植物一样有什么可怕的呢。

但是曾经那么多年,就造成了一部分精英,他没有去做这方面文化上的融合工作,真正在边缘有能力,能够让经济取得效益的他又不具备能力去做这种文化融合性的工作。

老刀:这是一个方面,其实我觉得它还有另外一个方面。你刚才讲到在体制内的作家也有好的作家。就像莫言就是体制内,国际上也认可他。

高翔:在全世界有体制内和体制外区分的国家不多。

老刀:你们对改革开放以来的广东文化是怎么认识的,广东文化建设应该从哪个方面着手。

现在的广东文化主要表现在哪些方面,有哪些特色?

高翔:我觉得具体怎么做方法很多,但最主要一点就是打破一个标准,我们不能说有一个标准,往这走就是叫广府文化,那么走就不是。

我们怎么走具体走,这不是我们几个人几句话就说清楚。但是我知道不该做什么,一定不能有一个标准,不能把一个框架搞出来。这点是最重要的,因为我们现在很多时候就因为有了标准,这么多年我也跑了去了潮州、梅州很多地方。跟当地做交流,他们也会说我们怎么发展当地的流行歌,潮语歌。我说你们首先不要给自己设立一个限,不要设一个标准,这一设就很麻烦了。

肖文健:谈标准问题,其实就是一个自信心的问题,文化心态的问题,为什么岭南文化发展起来,为什么要与他们有联系去区别呢。那你就是用别人的标准来衡量自己的文化,这可能就是文化自信心不够,你自己发展出来文化,你要拿人家的标准去衡量,这是有问题的。

像我们做的文学批评也是这样,我们的广东文学也很活跃,文学诗歌传播很多都很发达,比北方人都不差,但我们作出来的东西,自我感觉就没那么大的影响力,可能我们无形之中就嵌入了一种意识,北京的那边的标准,北方的标准来衡量我们所作的工作,好象我们永远达不到,我们永远就是仰看的,不是平视的。

三、广东的文化生态应该是最好的,特别是我们的南方报系确实办的不错,在全国产生了很大影响,同一个主管部门,为什么广东的电视文化,却让人感到力不从心,和改革开放的广东合不上拍呢?

老刀:广东办出了全国最好的报纸,另一方面我们又有全国比较差的电视,比湖南差,比浙江差,比很多内地小地方都差,作为改革开放的前沿,在同一部门的领导下,为什么报纸办的这么好,全国认可,我们的电视却不如人意呢?   

高翔:这个还是有没有文化上的自信。这点像美国学习,别的不说,就说音乐,美国的音乐基础建立在非洲之上,奠定了美国流行音乐的基础,但是现在大家都认可了美国音乐,没人说它是非洲音乐。

肖文健:就是因为不敢,这个自信心不够。

老刀:还有一个判断力。

高翔:文化的不自信还体现在一个地方,我们有时候一说缅甸很好,说柬埔寨很好,但一说美国好,马上就有人骂你。其实就是不自信。

老刀:这就产生了一种误导。

高翔:只要比自己强的文化就不敢接受,我们现在的主义还是西方的马列主义。

老刀:一个是自信心不够,还有一个就是判断力也有问题。

高翔:还有一个原因,局部市场化的一个状态,部分市场化,但是我们的电视媒体至今没有。曾经做过两次尝试没成功,不敢。

老刀:湖南可以,浙江可以,就是一个判断力的问题,它判断不了这个东西。我跟他们接触太多了,我从事宣传工作时,跟媒体打交道比较多,发现主要是思想问题,是对政策的理解问题,把弘拨正气理解成说说高大全的空话,忘记需要群众喜闻乐见的形式。自己把自己束缚了。

高翔:我太了解了,报纸靠广告,电视也靠广告,当年的电视广告比报纸还厉害,因为他直接。但是现在电视广告不行,被北方抢走了。

以前珠三角这么有钱,如果岭南文化再不改,就要完蛋了。像人家湖南、浙江搞的好,搞的活。

肖文健:为什么在同一个爸爸下,会产生不同的方面呢?

老刀:有的人会自我封闭。如果脸不是自己的脸,心不是自己的心,这样写会很别扭。光是传统是不够的,还需要发展变化。我们怎样在一种包容的心态下发展岭南文化?

肖文健:一个文化让它自由去发展,不要让外面的力量强加进去。

高翔:实际把自身的生命力就是给扼杀掉了。

老刀:我们需要总结它发展它,你不去总结,它肯定不能发展。

高翔:包括创作网络作家,它的门槛低,他随便就能写个歌,但你要知道在他们身上发生一些文化上的变化很难。

我们要能够意识到这一点,我们这帮人转变观念,很可能就会有文化爆发性的东西出来。

我原来尝试做了一个创新,拿出来给他们一听,他们就觉得完全不一样,觉得这是创新的路子。因为我们具备民间所不具备的知识储备,它爆发的能量更大一点。

大家有这个意识,怎么样与时代融合,这个力量会爆发得更大更强一点。

肖文健:要有交流碰撞对话。

高翔:现在一些专家,总说我家小孩子一天听流行歌,然后不认可这个东西,但既然你有这个能力为什么你不制造一些这样的东西呢。

肖文健:体制内的人首先要有这个能力,还得有这个意识。

老刀:对世界有一个科学的认识,一是自信,另一个是有一套系统科学的理论。

高翔:你刚才说多的教育问题,我最近也在带一些毕业的学生,就很头疼,就是说,他就会总跟你说,这个老师是这样教的,必须这么连接,或者说规矩怎么样,我说规矩只是告诉你前人这么做过,但什么叫作曲,作曲就是按照你的想法来把这些元素来结合,如果按照这个规矩来结合,那怎么是你的东西呢?

肖文健:这是教育问题。

高翔:现在的人有个问题,就是他会担心我写的东西正不正,写现代担心是不是现在的流派,总是拿别人的东西来衡量自己。所以讲到创作,我自己琢磨创作几个层面,最低层面就是学习别人怎么干的。等书读完了很多人就进入第二个阶段,就能模仿,能把自别人的东西信手拈来。再往上一个层次,要跳出来,也不是像谁不像谁,是自己要表达的东西。那么到最后,进入第四个层面,这个就很难,它要超出文化的层面,我把所有的东西技法搞完以后,我怎么把我自己想表达,还有文化里的东西,还有当代的潮流形成自我独特的自我的东西,这个很困难,可能几百年都没有一个出现。既有时代的东西,又有传承性。通常能够在第三层面我们能做下来就不错了。

肖文健:能从模仿层面跳出来就已经有所创新了。要形成一家人之言要求就更高了,首先要从个人的素质个人的能力去说。

高翔:往往形成一个流派也是很难的,历史上都是在特定时期有一批优秀的人才出来。

肖文健:方方面面促使了他。

老刀:还没有形成一个大家认可,一个公认的东西。就是错的路,也一定要走,有时候不走是不知道是错的。

肖文健:涉及到很多利益的问题,不同层面的人不同的问题。

老刀:这是多方面的,我是在诗歌这方面讲的比较多一点。

肖文健:就是批评方面来说,上个月12月我们在吃饭的时候,有人就说我们广东有这么好的条件,我们这里比北方物质精神都要好,为什么出不来东西。

老刀:作品达不到北方要求还是什么?

肖文健:就是从诗歌文学批评来说,我们这些批评家不敢肯定它,一定要等到北方的人说这个东西是好的,我们才认可。

老刀:另外一个,批评家本来就少,还有一个对作品的认识是多元的。包括你刚才讲的打工诗歌,这个可能是不好的名字。

高翔:最关键一点,我们判断一个作品的好坏还是从作品的本身,你说的我都承认。好象网络的歌手说我没有钱去做这个,但是他本质还是一个创作,还是一个作品,我不是因为你是什么情况下做的,我听歌,不会因为你是请大师弹的还是自己弹的,我听音乐是因为你作品自己问题。

老刀:这么讲是把网络作品和其他的作品放到一起了。现在讨论很激烈,心态不同肯定会影响作品的不同。

高翔:网络规避审查还有我们国家的特殊性,从文学上讲不是常态,还有另外一个问题就是积极性。

高翔:亚马逊出版的那个电子书,我觉得实体书,很有可能未来跟唱片的命运是一样的,会变成一部分收藏的人收藏起来。时效性的问题就不存在了,因为未来的作家写出来就挂到网络上,你要买就买。

老刀:网络文学跟传统文学还是有区别的。

高翔:你说的往往是好作品的基础,网络把局面扩大了,一百万网络歌曲里面有一两首好的作品。做唱片是需要投资的,但是网络不一样,我不用花一分钱的。

肖文健:他在创作的过程当中,这个东西首先写出来谁看,或者是作为网络我可以随便去创作。

高翔:正因为网络门槛低,他想脱颖而出更加困难。你要在这里面脱颖而出,这是自然脱颖而出的,这是非常困难的。

老刀:好吧,今天就谈到这里,我们从远古时代谈到今天的网络时代,时间跨度非常之大,空泛一些也难免。


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