您现在的位置:首页 > 理论研讨 > 文学·现场 > 正文
“文学·现场”第十九场 异质文化碰撞之下的文学写作
点击数:873    更新时间:2015-2-12 16:04:47    

 



    第三届南方国际文学周

    主题:异质文化碰撞之下的文学写作

    时间:2014年8月20日

    地点:广东省作家协会“文学*现场”

    嘉宾:卡德尔.阿卜杜拉、杨克、魏微

 

 

    杨克:各位朋友,今天是“南方国际文学周”安排的一个活动,国际文学周《南方日报》社、《人民文学》期刊和广东作协是主办单位,这个活动已经做了三届。荷兰是本届南国书香节的主宾国,来了很多荷兰作家。卡德尔.阿卜杜拉出生在伊朗,后来加入了荷兰籍,是荷兰顶尖的作家,今天我们做一个对谈。“国际文学周”给了一个话题:为什么小说家写不好诗?据我了解,阿卜杜拉并不写诗,所以我打算放弃这个话题,漫谈写作。张晓红老师是深圳大学外语学院的副院长、教授,荷兰莱顿学院的汉学家柯雷我也熟悉,她曾在柯雷那儿读博士,她对荷兰文学非常了解,今天张晓红老师做翻译。

    对谈之前先请卡德尔.阿卜杜拉先生谈谈他对写作的看法,我和魏微再根据他的发言展开对话。

 

     一、 楔入:对碰中迸发出文学新音

 

    卡德尔.阿卜杜拉:大家好,我的名字叫卡德尔.阿卜杜拉,但这不是我的本名,是我的笔名,你们今天认识两个作家,一个是波斯语作家,一个是荷兰作家,那就是我卡德尔.阿卜杜拉。在33岁之前我都是生活在伊朗,伊朗当时的政治形式非常不好,很多作家被逮捕,很多年轻人都受到迫害。我当时属于伊朗一个地下左派组织,我当时有一个梦想,想成为一个伟大的波斯语作家。我不能用自己的本名发表作品,所以用笔名在伊朗出版了两部作品,也为报纸撰稿,1988年逃出伊朗。我逃亡的第一站是土耳其的伊斯坦布尔,当时误以为自己是唯一的逃亡者,没想到在伊斯坦布尔大街小巷碰到一百万逃难的伊朗人。差不多有一年半的时间,我在伊斯坦布尔居无定所,当时很需要钱,因为有钱才能到欧洲去,也需要一个假护照去欧洲。需要美国护照、英国护照或者荷兰护照才能逃出去。那些人贩子索要高额的金钱,才肯帮助你,把你运到欧洲去。如果你想要一本美国护照的话,价格大概是一万美金左右,伦敦和巴黎护照大约是七千美金,逃到柏林大约是五千美金。如果你想逃到斯德哥尔摩则需一千美金,马德里是三千美金,比利时大概是两千美金,荷兰是一千美金。我当时没有钱,所以我花了一千美金,买了一本假的荷兰护照,他们就把我贩卖到阿姆斯特丹。我的人生故事非常长,我尽量长话短说。那个时候我已经33岁了,我仍然有我的梦想,就是成为一个伟大的作家,我对我自己说:“要么是现在,要么你永远没有机会了。” 我告诉我自己,必须改变创作语言,否则你永远都不可能成为一个伟大的作家。我开始用荷兰语进行创作。荷兰语和中文一样难,我刚开始用荷兰语创作的时候犯了成千上万的语法错误,到目前为止我已经用荷兰语出版了18本书,是很有名的荷兰语作家。我的书被翻译成世界上的很多语言,我真的感到很荣幸,今天能够见到各位,而且有机会和大家进行交流。这是我生平的简短介绍,我希望通过你们的发问,彼此能有更好的互动,进行更深入的探讨。

   

    杨克:我想就阿卜杜拉的人生经历展开对话,中国作家的写作也面临这个问题,因为当下中国文学必须面对全球化。在一种国际化的背景中,如何强化本土元素?使作品既有中国文化的精神,又跟世界相通。中国文学界有一句流行的话说“越是民族的越是世界的”,我个人对这句话持怀疑态度。当然世界性的作品肯定有民族的因子,甚至民族的色彩很重,这是无疑的,但并不是所有民族性的作品都可以变成世界的。你现在用荷兰语写作,你的作品里是呈现丰富的荷兰文化呢?还是加入了很多原在的伊朗文化,将伊朗的异质文化杂交到荷兰语的文学作品中?

    第二个问题,你原来在伊朗写作有禁忌,到了荷兰,写作更开放、更自由了。但有的时候,某种略为紧张一些的关系,构成作品的张力,作品反而有力度,而不是在更随意写的地方作品就一定更好。现在有不少用汉语写作的作家在海外,包括在西方,比如严歌苓,她在西方是不是主流,我不太了解,但她当年还在中国的时候就是有名气的作家。尽管严歌苓很优秀,我们也很难断言严歌苓就一定比王安忆写得更好。比如说菲律宾、马来西亚的华人也是爱写什么就写什么的,或者港台作家,我并不认为他们的小说比大陆的都写得好,许多不如中国大陆的作家。怎么理解写作环境和作品本身的关系?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:这是两个非常复杂,也是很重要的问题,我尝试着解答一下。在来的路上我和翻译张晓红老师聊天,她刚刚从美国回来,拿的是美国国务院资助的一个项目,非常高端的一个访学,研究美国当代文学,见到的都是美国现在一线的作家,让我很吃惊的是没有一个作家是白人作家,但是教授又都是白人教授,这些教授在介绍有色人种作家的时候总是带有一点点酸的感觉,“我们的白人作家都去哪里了?为什么现在一线的作家,获国家图书奖的作家不是黑人就是黄人或者其他人种。”我认为这是世界文学里面一种新的声音,这不是白人的声音,这是有色人种的声音,是一种全球化的声音。

    我想说说欧洲的情况,因为整个欧陆还没有中国大。在过去二十年大概有三千万的移民涌到欧洲。荷兰人口只有一千五百万,突然有一百万卡德尔.阿卜杜拉涌到荷兰,我们正在改变欧洲,我们在改变荷兰。荷兰有很多问题,荷兰也正在出现新的变化,现代的变化。正是因为这些移民的出现,荷兰社会生活的方方面面,比如教育、航空,各个领域都发生了崭新的变化,文学生产只是其中一个方面而已。突然之间卡德尔.阿卜杜拉就横空出世,他开始用荷兰语创作。在我之前荷兰文学里面没有被包裹得严严实实的伊斯兰妇女,也没有高山大河,正因为我的出现让荷兰文学中出现很多波斯地毯,很多高山,很多美丽的波斯女郎。荷兰的小河是无声无息的流淌,缓缓的流淌。在我的母国伊朗我们的大山会唱歌,所以我把我们咆哮的大山带到荷兰,这就是全球化。

    第二个问题,当时我感觉我的生命面临危险所以我逃跑了,我当时误以为我是唯一的逃跑者。我以为只有伊朗人才会做出亡命的逃亡之举,但是我到了欧洲以后我才发现原来有这么多国家的人。我看到正在变化中的世界,我们的时代正在发生变化。正面临最大一轮的移民潮。突然之间我感觉到我不仅仅是伊朗的移民,我是巨大移民潮中的一朵浪花,我是一种新的声音,我是一个新的作家。我感觉到自己有一种责任去发出这样的声音,来讲述新的故事,关于我们正在变化的世界,正在变化的欧洲,正在变化的荷兰的故事,责无旁贷。

    我想跟大家分享一点东西,但是仅仅限于这里。也许有一些荷兰和欧洲本土作家认为卡德尔.阿卜杜拉的语言不是那么有意蕴,因为他到33岁的时候才开始学一门新的外语,但是我不这么想。我认为我拥有的语言比他们更有力量。我认为写作并不仅仅是创作语言的问题,我当然也知道他们读过《圣经》,我当然知道他们肯定要读莎士比亚,他们也读过美国文学。但是我也读过美国文学、读过英国文学,读过《圣经》,我还读过《可兰经》,我读过很多伊朗的经典作品。我比本土的荷兰语作家多付出十倍的艰辛和努力。

 

    二、杂糅:西方语境中的波斯腔调

 

    魏微:谢谢卡德尔.阿卜杜拉精彩的介绍,我觉得他发言特别有激情,像个诗人。

 

    卡德尔.阿卜杜拉:我是诗人的儿子。

 

    魏微:刚才我在杨克先生的办公室见到卡德尔.阿卜杜拉的时候我觉得很眼熟,想了半天突然想起我好像曾经在一个报纸上看到马尔克斯大胡子的照片,突然觉得很像。刚才卡德尔.阿卜杜拉先生的发言真的特别精彩,他其实引出很多话题,可以不断的延伸下去,关于文学本质,可惜今天下午时间有限。其中他的一个观点跟我非常契合,一个月前我写了一篇谈小说的文章,中国改革开放到现在三十多年来我们一直受欧美文学的影响,尤其是现代文学的影响非常大。

 

    卡德尔.阿卜杜拉:当我初出茅庐的时候我很想成为一个国际作家,如何成为一个世界级的作家呢?我当时认为也许我要触及很宏大的世界级的问题,我现在明白如果你想发出一种世界的声音,你必须贴近你自己。如果你想成为世界的声音,其实并非一定要写纽约,你可以写你出生的小镇,那个小地方,你可以抒写你熟悉的人文。打个比方,我对中国家庭生活非常感兴趣,我很想知道中国人是怎样生活的,其实世界的东西就是发生在你身边的东西,所以无所谓什么世界的爱,世界的性,其实关于性,关于爱这些宏大的话题都发生在你的身边,发生在你的小村庄,发生在你的城市里。刚才在杨克先生的办公室里,我问魏微,目前正在创作的小说是什么?魏微说她正在写一个家庭的悲剧,其实家庭的悲剧就是世界的声音,因为这是中国当下的问题。

 

    魏微:我接着我刚才说的话题,三十年来,我觉得中国作家、读者其实是仰视欧美文学,看在云端上。这些年来,我觉得这种新鲜感已经丧失了,我更愿意读一下拉美、印度,包括像土耳其、南亚,这些地区的小说。刚才张晓红讲她在美国看到的大学教授都是白人,作家都是有色人种,外来人确实给古老的欧美文学带来很多新鲜的血液和冲击,这是我的阅读感受。

 

    卡德尔.阿卜杜拉:阅读欧美文学还是非常重要,因为我们可以从中获得一些写作的技巧,所以阅读欧美文学和阅读波斯文学、印度文学一样的重要。在阅读的时候我们时时刻刻都要记住,我们是我们自己。

    我想给大家举一个例子,关于我的创作,其实我在用荷兰语进行创作的时候,我的叙述方式非常波斯,我把波斯的叙述传统用到我的荷兰语创作中。比如说,欧洲人他们很害怕《可兰经》,但是我经常会把《可兰经》里先知穆罕默德的风格带到我的写作中,因为他是一个很好的讲故事的人。

 

    魏微:有一个问题想问一下卡德尔.阿卜杜拉先生,你1988年去了荷兰,开始学荷兰语,我想在这二、三十年中间,尤其是刚到荷兰的时候会面临很多困难,比如地域上的、文化上的、语言上的困难,像欧洲和亚洲的区别,我不知道你是怎么解决这个问题?还有一点我很好奇,现在怎么看待故乡伊朗和荷兰的关系?

 

   卡德尔.阿卜杜拉:我也问我自己这些问题,我认为首先得有一点疯狂,你不能是一个正常的人,我始终带着一种感恩的心态生活,我时时刻刻会说:“生活我感谢你,感谢你赐予我这么珍贵的礼物。”因为一切都是非常艰难的,但是我认为有三点让我能够做到这些。第一,我觉得我自己还是有写作的天分,也许就是有那么一点小天赋;第二,我的父亲是一位聋哑人,我的童年经历也非常特殊,我从来没有被当成一个小孩子看,因为我的父亲是聋哑人,所以他们总是把我看成是一个成人,他们总希望我是一个顶天立地的男子汉,他们不准我抱怨,抱怨什么难做,什么不好做;第三,我是伊朗地下左派组织成员,我必须严于律己,经常要很辛苦的工作。还有两点,第一你必须有一个梦想,否则你不可能实现你的梦想,另外一个是必须有运气。还有一点,你必须要相信生活,我完全相信生活,我是一个很乐观的人,我总是相信只要我想做的就没有做不到的,也许这是错的,但是我还是相信。

 

     三、移民:世界文学的新母题

 

     杨克:卡德尔.阿卜杜拉先生很健谈,我觉得健谈使人学习语言很方便,像中国诗人多多在荷兰很多年,他不但不能用荷兰语写作,荷兰话都说不了,所以他现在又回到中国来写作,他在荷兰的时候也是用中文写。我觉得当代中国作家在世界上面临的困境,就是能用双语写作的人不多。卡德尔.阿卜杜拉先生能用英文写作,所以你是美国艺术与文学院的终身院士,我以为这跟你会用英语直接写作有很大关系,而不仅仅是因为写的好。

    前段时间在谈广东文学的时候,我说了一个话题,我觉得跟刚刚卡德尔.阿卜杜拉先生谈的很相近。中国人现在在世界上的移民也非常多,几年前巴黎机场塌过一次,近百年欧洲机场的大屋顶也许就塌过这一次,砸死了3个旅客,有2个是中国人,这说明中国人在世界上读书、旅游、经商的很多。第二点,我不讲世界,就讲广东。我觉得广东作家浪费了一个非常重要的素材,本来可以写成世界文学的素材。刚才卡德尔.阿卜杜拉先生也说了,中国有欧洲那么大,广州就相当于欧洲的一个国家,广东现在一亿多人,是移民人数非常多的省份,外省移民到广东有几千万。这几年广东的打工文学很受关注,包括在我们作协的王十月、郑小琼都是打工文学的代表作家,非常活跃。我觉得广东所有的作家都忽略了一个重大命题,我们这代人遭遇了中国历史上最大的移民。以前唱京剧“苏三起解”,离了洪桐县,从大榕树下移民,相对而言,历史上的移民规模都很小,改革开放中国最大的变化之一,就是从西部到东部打工的移民非常巨大。光从打工的角度来写,把它写低了。大移民使几千年血缘、家族结构的中国传统文化断裂,文学对这种断裂揭示远远不够。移民是一种文化移到另一种文化里,虽然中国都说汉语,但是毕竟还是有差异,文化的撞击里对我们心灵的撞击,作家应呈现生命嫁接到另一种文化上的疼感,将其他文化与岭南文化融合,创造一种新文学。广东作家对中国文学对世界文学应该有更大的贡献,像卡德尔.阿卜杜拉谈的那样,而不仅仅囿于打工和对故乡的怀念,后者与乡愁文学没有区别。当然不进厂打工的也是移民,本土作家也感受到新的冲击,都可以表达异质文化的同构。

   

    卡德尔.阿卜杜拉:首先我想说,中国内部移民的问题和欧洲面临的移民问题不是同样性质的问题,但是也有一些相似的特点。就是本地人肯定不希望看到外地人来,城里人不喜欢乡下人接近自己,总是会有冲突,也许在大街上不会看到这种冲突,但是回到卧室这种冲突就会浮现出来。幸好有了女人,城里人就没那么难接受乡下人,女人是自然的粘合剂。荷兰男人比荷兰的女人对外国人的到来更加愤怒,但是荷兰的女人就不一样了,女人和女孩总是想我怎么样才能追一个外国男人?荷兰的女人最先接受外国的男人进入他们的家庭,进入她们的体内。其实这在各种文化传统里都是常见的现象,女人们总是最先接受敌人的人,这不仅仅是一个身体的问题,是一个头脑的问题。当我出版第一部荷兰语小说的时候,我的读者群里一个荷兰男性都没有,所有读者都是荷兰的女性。如果我到哪里做一个讲座,有两百人的话,90%的听众都是女性。十年前荷兰民间投票选出最佳荷兰语小说,荷兰的男人们投票选了一个老的荷兰男性作家,但是我的小说被女性读者投票选为次佳荷兰语小说。在荷兰文学史上,我的小说被女性读者选为第二。也许我的小说并没有达到这样的水平,她们选的不是我,她们选择的是一种新的文化。解决各种各样移民的问题,女性是先驱。

   

    杨克:我想插一句,你怎么知道投票给你的读者都是女性呢?

   

    卡德尔.阿卜杜拉:因为她们在报纸上大肆宣传,自己说投票给我。当初结果出来的时候,以为是移民投我的票,后来做了仔细的调查,全是荷兰的女性投我的票。

   

    魏微:杨克先生刚才问怎么知道是女性投票,我知道杨克有很多女性的读者,可能比不上卡德尔.阿卜杜拉先生,我想是不是杨克没有移民。我想问一下卡德尔.阿卜杜拉先生,你的这个名字是到荷兰起的笔名?这个笔名有什么意义吗?

   

    卡德尔.阿卜杜拉:其实我的家庭背景有很深厚的文学传统,我的家族里出了很多诗人,大的政治家。我的姓是很大的一个姓,从我的曾祖父辈继承下来的,很多街道都是用我祖父的姓来命名。如果我成名成家的话,别人不会说你是你,别人会说你是那家人的儿子,所以我就另起一个笔名。当我想在伊朗出版我的处女作,当局禁止我出版,所以我只能够地下出版,我也不能用我自己的本名,只能用一个笔名。当时我就用了我的两个同道的名字,一个人叫卡德尔,另外一个人叫阿卜杜拉,他们两个人都遇害了,所以就成了我的笔名。

   

    魏微:我想问卡德尔.阿卜杜拉先生常回伊朗吗?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:生理上来说我再也没回过我的祖国,但是人是通灵的,在我的梦中我千百次回到我的祖国。

   

    杨克:卡德尔.阿卜杜拉先生写过诗吗?

   

    卡德尔.阿卜杜拉:我没有胆量,我偶尔会写几首诗,但是我不敢拿出来示人。我认为写诗是非常难的一件事情,但是也非常重要。有时候你必须要成为一个诗人,必须要写诗。但是我会把我的一些诗作“贩卖”到我的小说中,有时候我会悄悄把一些诗歌元素和我的诗作融入到我的小说中。有时候我还会鱼目混珠,在我的小说中我想告诉读者一首非常有名的经典波斯语诗歌,但事实上那个诗歌是我自己创作的。

   

    杨克:我对荷兰小说了解比较少,原来我算还了解一点荷兰诗歌,柯雷是张晓红女士的老师,他翻译的《荷兰现代诗选》在中国出版,当年我就有一本。后来再版的时候他又给我寄过一本,诗歌我读过一些,小说读的不是特别多。请卡德尔.阿卜杜拉先生介绍一下,你有哪几本书翻译了中文?翻译的书是你的代表作吗?或者觉得自己有更重要的作品没被翻译?

   

    卡德尔.阿卜杜拉:还不够,也许不能代表我个人的文学成就。有两本书被翻译成中文,一本是中译本叫《天书》,《天书》是花城出版社出版,另外一本书是被荷兰女性投为次佳荷兰语小说的《大巴扎》。

   

    杨克:我们对谈了一段时间,在座有很多作家、编辑、和从事文学工作的朋友,大家有什么问题可以提问,问卡德尔.阿卜杜拉,以他为主,当然也可以问我和魏微,特别是年轻人对文学有自己的思考,自己的想法,都可以提问。

   

    提问:刚才卡德尔.阿卜杜拉说,女性是粘合剂,可以解决文化、人种、种种的隔膜,我觉得这个话说的特别好。我想请问卡德尔.阿卜杜拉先生,在创作的时候是不是首先把握人性,而不是政治的东西?

 

   卡德尔.阿卜杜拉:我要补充一点,刚才忘了说。女性不仅是最大问题的解决者,也是最大问题的制造者。当我在伊朗的时候,政治问题非常重要。如果你想成为一个真正的作家你必须涉及政治,但是我认为那是一个错误。其实对一个作家来说,最有力的武器就是笔端和头脑,笔和想像是作家的两大武器。也许我有政治的头脑,但是我是一个作家。就像订婚一样,我是与社会有契约的作家,所以我要抒写社会生活的方方面面。

 

    提问:我还想再问一个问题,卡德尔.阿卜杜拉先生作为一个移民作家,在创作中怎么样理解困境对于文学的意义?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:有两种移民,一种来到一个新环境就开始仰视当地人,认为自己处处低人一等;另一种移民,比如作家或者政客,不能这么自我鄙视。作为移民你会受到各种各样的限制,但是这些限制也正是你的力量所在。你可以利用自己所遭受的限制成为新社会积极的参与者。

 

    提问:还有一个问题,刚才魏微也提到过。作为一个移民作家,是不是首先要解决自己文化和情感上的问题,然后才能开始写作?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:首先我想说的是,作为一个移民,你要打开所有思想的窗户,只有当你打开这些窗户的时候你才有可能有所作为,因为你到了一个新的国家以后,你就会面临很多的可能性。比如你是一个中国女人,也许你会感觉到政治的压力,你会感受到家庭的压力,当然你也会感受到中国文化压力。,但是如果你去荷兰的话,原来的政治就不存在了,父母也不存在了,一切都不存在了,这样你就开始新生,可以用自己的力量去创造一种新的生活。你必须洞见这一点,你需要有这种意识,但是很多移民他们到了欧洲却没有意识到这一点。

   

    提问:我问一个比较简单的问题,你从开始学习荷兰语,到你用荷兰语写作花了多长时间?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:这不是一个简单的问题,这是一个很困难的问题。我前面提到当我开始用荷兰语创作的时候我已经33岁了。我当时心里面想如果等到我学会荷兰语才进行创作的话,我已经步入暮年,所以我不能等待,我马上就开始创作。我刚开始创作的时候错误百出,但是那个时候我的胡须还是黑的,所以我就问荷兰女人,你能不能花点时间,利用我的黑胡子色诱荷兰女人,请她帮我改稿子,有很多荷兰女人帮我改文稿,所以三年之后我就出版了第一版荷兰语小说。后来我就想,总有一天我的胡子会变灰白,等我胡子灰白的时候我就需要别的女人,然后我就有了两个女儿(妻子是波斯女人)。

    我获得很多荷兰女人的帮助,当然这是开玩笑的话。因为我是一个作家,所以我可以撒谎,我不知道什么是真实,什么是虚构。常年生活在海外的中国人不能够用外语来创作,这不仅仅是中国作家的问题。其实99%的移民都会面临这样的一个问题,用外语进行创作是难于上青天的一件事,如果你在祖国已经成名成家的话,几乎不可能用外语创作。你必须遗忘你的过去,你必须遗忘中国,你必须置自个于死地而复生,你必须得先死,才能复生。刚才提到朦胧诗人多多,因为他很贪生不想死。

   

    提问:我想请教一下,卡德尔.阿卜杜拉的作品主要是哪些题材?写作的过程当中有什么忌讳?什么东西能写,什么东西不能写,有没有创作上的禁忌?

 

    卡德尔.阿卜杜拉:这是我当初进行创作的时候面临的一个次重要的问题。举个例子,荷兰作家很喜欢写性,如果你买一本荷兰本土作家创作的书你就可以看到,里面有很多性的片断,有很多裸体的女人。但是我来自不同的文化背景,在我的文化背景下女人都是包裹的严严实实,所以我就碰到一个很大的问题。我喜欢裸体的女人,但是我不喜欢裸体的女人出现在我的书中。我喜欢女人和我的书籍之间有一种秘密的关系,我喜欢微妙的关系。如果一个土生土长荷兰语作家书写女人的话,会书写关于她的一切,我并不是说这样写不好,但是我不这么写,我用一种秘密的方式书写我想象中的女人。所以我作品中的女人就像现实生活中被包裹严严实实的波斯女人一样,我也书写一切,但是我的书写方式是秘密的,是一种被包裹起来的一种抒写。

   

    杨克:感谢各位,很高兴卡德尔.阿卜杜拉先生到广东作协做了一场对谈,作为一个文学机构,希望以后国际上顶尖的作家到我们这里多做一些座谈。卡德尔.阿卜杜拉先生说他33岁才用荷兰语写作,鲁迅是39岁才写第一本小说,在座的各位年轻人,你们还有很多机会成为大作家,祝福大家,也谢谢各位莅临我们这场对话。

  (说明:对话过程由张晓红教授现场翻译。)


  • 上一篇文章:
  • 下一篇文章: