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“文学•现场”  第22场  新媒体时代的文学与出版
点击数:851    更新时间:2015-5-25 17:03:18    

 



主题:新媒体时代的文学与出版

嘉宾:詹秀敏、陈崇正、林培源

   

 

一、文学是有尊严的

詹秀敏:感谢广东省作协给我们这个机会,作为一个传统的出版人,今天很荣幸和两位著名的80后小说家对谈。算起来我做传统出版有30年,能跟两位青年作家谈谈文学和出版,我觉得很有意义。林培源出版过很多本书,自己也喜欢阅读;陈崇正是我们《花城》编辑部的副主任,在新媒体的建设和推广方面,他为花城做了很多事。

陈崇正:现在网络化、数字化是一个大趋势。在这样的背景下我们传统图书、杂志的出版发行都面临挑战。但首先应该认识到,无论媒介怎么变化,无论是用纸还是用屏幕,文学的内核不会变。在坚持文学的经典性方面,我觉得花城一直做得很好。

詹秀敏:上星期花城出版社跟中国电影研究院,以及一些研究影视方面的专家开了个“多媒介时代的文学与传播”的论坛,主要讨论张欣影视作品的项目策划。你刚说的“文学的内核”,谢有顺引用王蒙的话说文学是有尊严的,因为一切的媒介都有一个母本。文学作为媒介的母本,一定有它的尊严、有它的地位和独特性。

陈崇正:我们是在网络环境成长起来的一代人,但对林贤治老师以及他做的东西是发自内心的崇敬,比如他编的“中篇小说金库”。

林培源:我印象深刻的也是“中篇小说金库”。我们说文学有它的尊严,可能这套书的发行量不大,但是它在读者心中的地位非常高。因为读者已经形成了对花城出版社的认可,它出版的作品具备较高的含金量。在这个意义上说,一家出版社对作家的经典化能起到非常大的推动作用,比如花城出版王小波、王蒙的作品,《花城》杂志,80年代的一批先锋派、莫言、毕飞宇等,都是通过这个平台走向读者的。

陈崇正:是的,像台湾有些作家影响也很大,但发行量很少。文学的质量与发行量不一定吻合。

詹秀敏:我从事出版行业这么多年,一直有一个目标,就是既追求经典,又走向市场。刚才说的“中篇小说金库”也有发行量很大的,比如鲁迅的《阿Q正传》、莫言的《红高粱》。

陈崇正:经典文学与通俗文学的模式不一样,经典文学是长销模式,不是火一下就没有了。若干年后鲁迅、莫言的作品还是有人读。一些作品只能占领空间但占领不了时间,花城更多是在占领时间。

二、若无网络余秀华可能永远被埋没   

林培源:来《文学·现场》之前,我上网搜了一下2014年作家排行榜,上榜的前10位里面,有6位是80后作家,网络作家唐家三少常年高居榜单。讲到网络化,我们一些人固有的印象就是,网络小说的作家凭一己之力扛起销量,其实他们的工作量非常大,一天要更新几千字、上万字的量,为了保持读者的“黏性”,从网络走向纸质出版,算是非常经典的网络文学模式了。但这只是其中一个现象,有的作品借助网络直接改编成漫画或电影,比如《失恋33天》就是从天涯论坛的帖子改编来的,直接略过了中间的出版环节。

陈崇正:像金宇澄的《繁花》,最早是在论坛上写,有一回见到金宇澄老师,我问他这个小说是一开始做宏大的构思,还是边写边想?他说开始是在论坛上更新,更新一段时间以后他发现很多网友追读,他意识到这是很重要的作品,然后重新调整故事,作为一个宏大的故事。

詹秀敏:“首届中国好书”的评选,《这边风景》《出梁庄记》跟《繁花》一样都是二十五种好书之一,评选活动时还有人上去朗诵作品。

林培源:我记得央视做中国好书,金宇澄的《繁花》也是重点推荐书目。

詹秀敏:“首届中国好书”评选,全国40万种图书选了25种,花城很荣幸,是唯一一个有两本书入选的出版社。我们出的《这边风景》还获得“五个一工程奖”,《出梁庄记》也刚获得“第五届中华优秀出版物奖”。

林培源:我读《繁花》时有一个特别的感触,小说的叙事模式是一小段一小段的,也许跟它最初在网络连载有一定关系,它不是传统小说的单线叙事,利用了几个时空切换来讲故事,继续读下去还会发现,不管形式如何改变,小说的内核跟经典化的小说还是相通的,这就是《繁花》的魅力所在。网络出版也好,传统出版也好,必须经受时间的考验,要在文学质量上过硬,才能流传下去。

 陈崇正:《繁花》的模式,是先在网上写,再作为严肃文学去写的。我在想,现在这种网络文学到底是不是通俗文学的一种网络化?我们说形式的变化会影响到整个内容,那么严肃文学的网络化究竟开始了没有?

詹秀敏:比如说最近余秀华的诗在微博、微信上非常火,也是一个值得分析的案例。

陈崇正:主要是微信传播非常厉害。严肃文学写作遭遇网络,出现更多可能性。其实也是一个反遮蔽的过程,如果没有网络,没有这样一种新媒体的出现,余秀华可能在她的小村子里再写很多年,也没有人知道她。可能我们全国各地有成千上百个余秀华,他们在悄悄地创作,一直没有被发现。

詹秀敏:昨天凤凰卫视《锵锵三人行》还做了一期节目,让她(余秀华)朗诵自己的诗,很感人。

陈崇正:她是脑瘫,这影响到她的肢体控制能力,但表述非常清晰。

詹秀敏:她的反应很敏锐,当她老是觉得自己丑、声音不好时,窦文涛安慰她说,我们觉得你的声音跟你的诗歌很称,她马上就说,你是不是觉得我的诗歌也有缺陷?

陈崇正:只有在网络的时代余秀华才有可能被挖掘。

林培源:网络化给作家打开更多的可能性,余秀华是一个非常独特的现象,通过网络、微博、微信的传播,很多人突然了解到有这么一个诗人,她的诗歌会感动到你。余秀华在2014年底成了一个现象,2015年初已经有两家出版社出了她的诗集。某种程度上可以说网络化加快了出版的进程,也是好事。   

三、南方叙事岭南是缺位的

詹秀敏:你们刚才讲的《繁花》我很感兴趣,文学创作上有个地域性的问题,金宇澄写上海,写出了上海的味道。

林培源:《繁花》很有借鉴意义。

詹秀敏:是的,很多读者都能接受。其实花城对广东的文学和岭南文化应该要多扶持,《繁花》在这里就有一个借鉴作用,作家怎么样把地域性的东西写好,得到不同地域的读者认可,这个很重要。

林培源:我们讲到地域文化和地域文学,尤其是小说这块,比如京派文学有老舍、王朔,他们写带有京腔的小说;说到海派,张爱玲、金宇澄都属于海派文学;讲到南方,像苏童、叶兆言他们,江浙一带的作家,他们写出带有江南水乡气息的小说。但其实我们谈论这个话题时往往遮蔽了岭南这一块。如果用南方叙事这个概念来说,在这个叙事的领域里,岭南是缺位的,不是没有人写,有人在写,但在整体的文学现场它缺乏更多的关注。我自己是写小说的,我更多会以潮汕为背景来写,在小说里会融入一些潮汕的元素。陈崇正刚刚在《收获》2015年第一期发表了《碧河往事》,也是写他的家乡,他的家乡跟我家乡离得很近,有一个共同的文化背景和地域特色。

我个人的创作其实面临两层困境,第一层是表面上的文学语言的运用,方言如何融入小说。有人说《繁花》应该取个别名叫“不响”。“不响”两个字非常有趣,语境不同意义也不同,很多人说不响是上海话非常日常的用语,为什么写进小说会有这么大的魔力?这就是小说语言的问题,在形式上有一个天衣无缝的结合;第二层是怎么在小说里表现地方的地域精神。我理解的地域精神不是把小说变成地方风俗人情的记录,小说不同于报告文学,也不是纪实作品,怎么把艺术性和本土性结合起来,这个问题值得我们思考。像2013年诺贝尔文学奖得主爱丽丝·门罗,她的作品很多是写加拿大的一个小镇,写乡镇居民的生活,很迷人,有些东西是相通的。

陈崇正:海派文学从《海上花列传》开始就一直在做尝试,包括后来的张爱玲,他们一直希望将吴侬软语融入文学作品。我们岭南这边很少有这种语言上的尝试,或者说很少有成功的尝试。我看地域化不一定非得在语言上,上海话可能可以跟普通话融合,可是广东的三种方言,客家、粤语、潮汕话,很难和普通话交融。《繁花》里面所用的上海话,很多老上海人说这是改装过的上海话。潮汕话或者粤语想要进入主流的语言我觉得更难,但在精神上的探索是可能的。我自己的小说,写的就都是提炼过或抽象过的潮汕,直接搬过来会很粗糙的。    

四、出版模式不断在转变和创新

詹秀敏:我们是做传统出版的,我们现在面对的已经不是原来的读者了,而是80后、90后的读者。经过很多年的实战,我们的出版队伍积累了一些宝贵的经验,我们想留住一些老编辑,但现在的问题是,新编辑虽然有自己的新思想,但是在组稿和实际操作上并没有老编辑的老到,怎么调解和平衡,这是我的困惑。

陈崇正:我觉得现在老做老的事情,新做新的事情。莫言、余华的书在很长时间内依然畅销,另外一边像林培源的书,像韩寒的“一个”,一个APP所引导的轻阅读是另一种畅销。这种新的阅读趣味只有年轻人才能把握得到。

詹秀敏:我们这几年也是这种思路,让老编辑做经典作家,像林贤治老师,他去做传统的经典的作家,他多年的坚持,已经形成自己的趣味。而新编辑,我也经常鼓励他们多做一些新的探索,尽量在形式上做一些创新。

林培源:老编辑更能把握经典,每个作家的作品都有自己的气质,这个气质老编辑能敏锐地把握到,将它推向读者。新的媒体,比如韩寒做的“一个”,它面向读者的宽度更广,白领、学生,年轻人都会去读,形式比较多样,更能够迅速抓住当下年轻人的心态,把它呈现出来,跟年轻人达到共鸣。像“果仁”只是专注做小说,它对来稿有三个要求:故事性、文学性、可读性,可能面向的读者是一些小说的专业读者。所以就不像“一个”接受度那么广,这是一个差异化的过程,他们的平台针对的是不同的读者。

陈崇正:电子阅读是线下阅读的一种映照,经典作品的读者必然少于通俗小说。我们一直在想,到底现在的网络文学算不算通俗小说的网络化?如果这个成立的话,是不是它还有一个经典文学的网络化?它来得更迟,需要更多的经营,还有什么新的东西没出来,能够推动它,完善它?还是说,只有通俗小说才能在网络上兴起阅读风潮。像你刚才说的作家富豪榜里,大部分都是网络文学作家。

林培源:有两个儿童作家,郑渊洁、杨红缨。

詹秀敏:你说的这两个作家还是靠纸质书来获利的,并不单单是依靠网络。出版模式不断在转变和创新,现在的模式多是网络阅读再转战纸质出版,最后是影视。

陈崇正:儿童文学市场很大,包括韩寒、郭敬明他们的阅读群体都是很年轻的,学生才是纸质书的消费群体。你们看在地铁、公车上很多人也在阅读,但更多是读网络小说。宏观角度看,整个阅读趣味多是停留在浅阅读上。

林培源:我觉得阅读趣味是同构的,如果读者倾向于阅读经典,那可能就会去买经典作品的实体书;而像你讲的年轻读者读网络小说,玄幻、《盗墓笔记》等,他趋向快节奏、快餐式的阅读,线下就会买这一类的实体书,读者的黏性很大。比如一个作家在网络连载作品,实体书一出来,读者就一拥而上,再进一步,作品改编成电影,像大年初一上映的《狼图腾》,读者群就会顺着这个方向,像水流一样,一个河流在流动,读者跟着河流在走,先是在网络上,然后是实体书,影视化,形成整体的生产流程。

五、影视作品需要优秀的文学母本

詹秀敏:那天听朋友说,《狼图腾》这部电影的狼都是专门养的,养了好几年,这部影片上映,相信这些狼会给观众造成非常震撼的视觉效果。

陈崇正:现在很多编辑到网上寻找出版资源,比如豆瓣。网络小说、通俗小说更容易影视化,像陈忠实的《白鹿原》这样的小说影视化不算成功。现在外国改编得好的反而是这种鸿篇巨制,像《冰与火之歌》这样的通俗小说。

詹秀敏:我也发现一个现象,好的文学母本改编而来的影视作品,生命力往往比较强。冯小刚、张艺谋他们拍过一些没有文学母本的电影,拍出来就差得很远了。

林培源:像姜文的《一步之遥》,有二十几个编剧,像大杂烩,我看了这部片子,但无法进入。

陈崇正:他的《让子弹飞》有一个母本,层次一下子就上来了。

林培源我们通俗地理解小说就是讲故事,小说的内核是有一个好故事,《让子弹飞》这些元素都具备了。   

詹秀敏:我们现在挑稿子,对文学这一块把关很严,只要是好的作品我们会帮忙推出去,比如帮你卖出影视剧改编的版权。编辑都很想拿到好稿子。现在也有一些作家觉得,我辛辛苦苦写出来,写了那么多年,怎么你们出版社一看就说不能出版。这也是我们很纠结的事。最近我们出了张欣一套书,她有部最新的长篇叫《终极底牌》,张嘉译看中这个本子,想出演男主角,电影频道也看中了,想把我们出版的十部书都改编成系列电影。

陈崇正花城有影视改编的传统,包括《平凡的世界》,也是在《花城》首发。

詹秀敏:我们最近有部《金子与骡子》的书也被横店买去了,花城最近卖了不少影视版权。

林培源但不是一个作家能掌控的,作为一个写作者,我把我的作品写好,不能一味迎合影视剧的趣味,这样往往会糟蹋了才华,得不偿失。写作者和做影视的各司其职,你把自己的作品写好就是了,最后走向哪里是它自己的命运,没法掌控的。

陈崇正能不能改编电影是另外一回事,从文学生产的规律来看,你怎么样转化你现有的资源,讲你熟悉的故事,可能更容易出东西。

林培源经常有读者问我,为什么你不去写校园青春爱情这类题材?我说这些不是我感兴趣的,也不是我擅长的。我擅长的和感兴趣的是写我身边的故事,我写潮汕人在异乡,或者异乡人在潮汕,我对它有感情,所以我写这样的作品。

陈崇正:现在读者在寻找这样的资源,导演也需要一些跟本土文化结合比较紧密的东西,这才能长久的。

六、数字化的本质就是重新获得平台的过程

林培源我是从新概念作文大赛走上写作这条路的,我拿了两届一等奖,很多读者通过这个比赛认识我,但是当我想进一步出版自己的作品,渠道却中断了。所以现在办文学大赛不能像以前那样,必须提供更大的平台。有时候一个作家生命力是否长久,也跟背后出版方的推动有关。

陈崇正就是有没有后续的推动,有没有对它进行营销包装,我觉得我们出版社有这个实力做这些,可以把优秀的作家圈下来进行一条龙包装。按我的理解,数字化的本质其实就是重新获得平台的过程。以前《花城》杂志就是一个很好的平台,只要在花城上发一个作品,圈子内外都知道。

詹秀敏:三十年前我开始做《花城》,那时杂志的发行量是76万份。

陈崇正就相当于一个有76万付费用户的平台,所以在《花城》上面发一个小说全国都知道,它有平台性。但现在纯文学发展的平台慢慢消失。眼球经济背景下,粉丝不在这里,更多盯着影视和网络,很多事情就玩不转。

詹秀敏:是的,以前很多书起印都是40万册,从来不用为发行而发愁,只要你将内容做好,但现在时代真的不一样了。另外,也有人提出一个观点:“产品就是媒介。”那天开研讨会,有专家说现在谁理解了“传播”这个词谁就能把握未来。其实我们不要老是说寻找媒介,实际上只要把产品做好了,你的产品就是最好的媒介,我很赞同这个理念。

陈崇正这个观点是从宏观角度理解的。但从具体的产品来看,提供商必须有一个平台,才不会受制于平台方。您说的“产品就是媒介”,比如余秀华本身具有传播性,她的各种因素都具备了,她的才华,她的身体状况,她的生活环境。

詹秀敏:媒体的报道给她贴了两个标签,一个“农妇”,一个“脑瘫”。

林培源我不赞同给她贴这样的标签,但有时候真是无可奈何,媒体需要话题。

詹秀敏:她也不太愿意。

陈崇正没有作家愿意贴标签。读诗歌和读小说不一样,诗歌很容易连同诗人一起被阅读,你必须承认它是一个整体接受的过程,不能孤立开来。诗歌的创作规律也决定了诗歌的生命经验转化会更直接,甚至有时候读诗就是阅读诗人的生命经验本身。你阅读余秀华的诗是不可能隔离她的生活的。所以有些人总说我们就说文本,就说诗歌,不要说诗人,我不认同,那是非常理想化的想法。

林培源作为一个写作者,我也是一个读者,我几乎保持每天阅读的习惯。通过微博、微信的,我可以更直接更迅速地获取出版物的最新资讯。

陈崇正现在把内容做好,在微时代很容易传播。很多作家有自己的微信、微博,除了推广作品之外,若被拖欠稿费,被侵权,他们就会在自媒体上发信息求助。

詹秀敏:最近《花城》主编田瑛出版了一部新书《未来的祖先》,书还没上市,就有了6000册的订单,都是靠微信和微博的传播。

林培源这种传播方式,跟网络没有兴起之前不一样。网络没有普及前,一个读者要知道最近出了什么好书,只有通过纸媒或者口口相传才知道。哪个作家出了什么书,读者要跑书店,跟书店预订。

陈崇正在微时代,每个微信号都有可能成为平台,都转发你的微信,都变成一个营销的平台、出版的平台,每个人都可以帮你推广,成为平台的一部分。

詹秀敏:我们最近还做了出版众筹,像麦小麦的笔记书,就是一个很有趣的例子。

陈崇正未来有可能变成一种方向,现在还不成熟。包括“罗辑思维”,他用视频的形式吸引了很多观众和读者,后来开了微信,他自己每天给粉丝说一句话,60秒,他尝试过几次以打包的形式进行推荐阅读。

詹秀敏:他的推荐很成功,我们集团举办读书会,会买他的书发给所有的编辑,同行会买他的书作为编辑读书会的推荐书目。

陈崇正在这样一个微时代下,很多传播的方式发生改变,营销的方式发生改变,我们做图书、做出版、做杂志,怎么样获得读者?这其实是一个很大的话题。

林培源2014年诺贝尔奖得主莫迪亚诺的获奖演说,碎片化的时代,我们的文学和阅读跟19世纪不一样,一个作家不可能像托尔斯泰、巴尔扎克写出类似大厦和教堂那样恢弘的作品。他提出一个问题,在碎片化的语境下,一个作家如何写作?我们的阅读如何进行?如何重建这个时代的经验?我刚读完莫迪亚诺的《暗店街》,讲一个侦探得了失忆症,重新寻回记忆的过程。小说虽然讲了这个故事,但背后影射了时代的经验。

陈崇正阅读方式改变以后,我们文学生产也在发生一些改变。现在很多人也在尝试用一些通俗文学,《暗店街》里也有通俗小说的手法,如何将读者接受的手法,应用到严肃小说中,也是我一直思考的问题。

詹秀敏:我们编辑老是跟作家说,你不要写太长,太长读者会受不了。包括我们最近的《中篇小说金库》,其中方方的一个长中篇叫《惟妙惟肖的爱情》,篇幅刚好,我们也在尝试继续推出长中篇,整体效果还不错。

林培源我自己购书的过程,除了认出版社的品牌,最看中的还是书的设计。不单是小中篇,其他篇幅不长的书,装帧设计做得精美,读者会更喜欢。

陈崇正现在阅读时间单元,我看有两种比较流行,一种是有个性有独到观点的散文随笔,几千字,容易转发在微信微博上进行阅读。另外一种是中篇,包括豆瓣阅读电子书都提倡不要太长,一个中篇3—6万字。

詹秀敏:按篇幅分,网络小说要60万字以下算“短篇”吧?(笑)

陈崇正网络小说应该是,但经典小说的电子阅读也要求短,出去旅行两小时的火车就能读完。

七、把“花城”的品牌擦亮

陈崇正前几天我们整理办公室,在我们煮水的地方有一个箱子,这个箱子搬不动,我们都奇怪里面是什么东西?难道是石头吗?打开来,才发现是当年花城文学奖的铜像,有几十个。80年代我们办过五届花城文学奖,可能为了降低制作成本一次性做了很多铜像,准备一直颁下去,像王蒙、路遥都拿过这个铜像,但办到第五届就停了。

詹秀敏:我们现在想恢复这个比赛。

林培源重启文学奖,对发现新锐作家、出版、传播都是很好的开始。除此之外,一个刊物做海外版,走向国际化,往外推广。刚才讲的《人民文学》海外版就是一个很好的借鉴,它和《花城》都是老牌文学杂志,可能它先行了几步,国外的读者、学者通过读他们的海外版,看到当下中国文学的现状。《花城》也能做到这一步。

陈崇正现在在酝酿做这个事情,把花城的品牌重新擦亮。

詹秀敏:花城想通过国际化、现代化进一步提升出版品质。前两年我在斯坦福进修,中间做了一些调查,美国畅销杂志现在都是两个版本,一个是电子版,一个是纸质版,电子版的销量是纸质版的十倍。

陈崇正现在的电子版已经超过纸质版,纸书是经典,买一本纸书放在手里读格调很高。

林培源可以当成收藏品了。

詹秀敏:我们在讨论,纸质书应该从装帧和设计上做得更漂亮一点,电子版销量增长之后,纸质版做成平装,也可以再出个精装本。我们有一套《蓝色东欧》,你有关注吗?

林培源有关注,朋友送了我几本,有伊凡·克里玛的小说集《我的金饭碗》。

陈崇正这套书影响力越来越大,很多人都知道这套书。现在引进来,走出去也是很大的话题,如何将外国的小说引入到国内,怎么样将我们的小说翻译成外语。

詹秀敏:我们遇到一个很大的问题,就是翻译的小说译文良莠不齐,你们年轻一代的外语比较好,希望以后你们自己能翻译。

林培源我能读一些英文,但翻译必须很专业才能做。

詹秀敏:以前老一辈都是自己翻译。

林培源:像萧乾、傅雷他们。这时候就考验出版社筛选译者的眼光了。

詹秀敏:我记得我读《梵高传》,是余光中翻译的,诗人的眼光,非常好。

林培源像《追忆似水年华》也有几个人的译本,徐和瑾、周克希等,读者挑书的时候就会困惑,一部作品好几个译者,我到底选哪个好?没经验的读者就要请教别人了。

陈崇正:现在国内名作家也非常注意外文译者的品质,靠谱的才给他翻译,不好的就不给。所以人家说莫言获诺奖,翻译有很大的功劳,同时他的小说也经得起翻译,语言比较绚烂。

林培源这里还涉及一个比较专业化的概念,“可译性”,因为有些东西不具备可译性。

陈崇正像贾平凹的味道就很难翻译出去。

詹秀敏:有好多方言。

陈崇正译出来比较平凡,包括余华的,翻译以后语言丧失魅力,没有很繁复的意向,靠诗意的语言取胜。

林培源我个人的感觉,像薛忆沩就是具备可译性的作家,他小说的语言跟很多作家的语言不一样。一个译者对作品有时是再创造,但必须保证作品的质量,好的翻译能更上一层楼,反过来翻译也可能败坏作品。打个比方,作品引进过来,读者第一句读下去觉得翻译不到位,把这本书放下来,以后再看到这个作家的名字他会很慎重地考虑要不要买。

陈崇正特别是诗歌,外国的诗歌译进来,北岛曾经做过实验,将很多翻译版本做对照,发现有些翻译差的,把好诗都毁掉了,破坏性很大。现在国内的作家对外推荐还是比较少,我们花城也在尝试将国内一些好的小说翻译出去,以后推出《花城》海外版。

林培源有一个很好的例子,《天南》文学杂志,他的英译跟刊物的出版是同步的,第一期开始时就有一个“刊中刊”,一本刊物精选几篇来翻译,跟杂志一体,同步出来。不像我们刚才讲的《人民文学》,他是先出了杂志,海外版再跟上。

詹秀敏:现在花城新进来一批年轻的编辑,他们有非常多的新想法。有一天我召集出版社所有的80后和90后开会,跟他们聊未来的出版,他们有很多新思想。

陈崇正这个会可以继续开,头脑风暴,碰撞总能产生思想的火花。比如上次有编辑就提出成立花城设计中心。“花城”是很美的名字,它应该是一个美的中心。世界越来越多元,我们应该在各个方面都做一些尝试。


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