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“文学 现场” 第27场:黄慕松浩气长存天地间、学术界精耕释放正能量
点击数:777    更新时间:2015-10-21 19:08:55    



 

第27期   崔保新  李振武  周云水

 

一、为什么黄慕松事迹鲜为人知?

崔保新:《西藏1934——黄慕松奉使西藏实录》这本书终于拿到书号了,获得不容易。

李振武我大约在一个月前拜读了此书,该书涉及藏事,有很多敏感问题,写作难度很大。

崔保新:所以这本书获得书号各方反应也不一,有人感到振奋,也有人颇觉惊讶,觉得不可思议。

话归正传吧!这本书的研究对象是黄慕松。1933年末,十三世达赖喇嘛圆寂,国民政府奉派黄慕松作为中央致祭册封达赖喇嘛专使,率团由川藏大道入藏,前后有9个月的安藏经历。这是一个重大事件下的一个重要人物,一直受到国家学界层面的关注,发表了许多论文,台湾学者、欧美学者亦有专著问世。黄慕松是广东人,生于斯,葬于斯,但是广东官方、学界对他所知不多,关注度不高,许多人或者仅仅知道一个人名,一般的老百姓和媒体人对黄慕松都不大了解。为什么会产生这一奇怪现象呢?

周云水我在黄慕松的家乡嘉应大学工作,多次到黄慕松出生的松源镇做田野调查,亦写过黄氏的论文。黄慕松游历亚洲和欧美,博古通今,中外兼修,知识结构非常全面,学理工科,又是专门搞测量学,为军事服务,但对民族学、历史学又非常在行。这么一个人物出生在广东梅县,一个很闭塞的地方,然后逐步从山区走出来。他不为客家知道情有可原,毕竟客家是山区,他回到广东梅县的机会也不多。

除以上因素外,我想这里有政治上的因素。黄慕松在国民政府人际关系非常不错,甚至是八面玲珑,他在国民政府里不管担任什么职务,都可以说尽心尽责,但在整个国家政治话语体系中,因为他代表了国民政府,是国民党那一派,被话语遮蔽后就退到了历史的角落里,对他的研究自然较少会有人问津。不过,过去的遮蔽恰恰是现在研究的重要原因,也可以成为将来研究的亮点,从而将这些客家名人的研究成果反哺回客家地区。客家人可能不关注的或者没有能力去关注,今天我们来到广东的新客家人,通过我们去努力挖掘出客家先贤的历史事迹,我想这将是很好的开端。

崔保新:是的,我们今天的对谈,应该是新客家视角。李博士的祖籍是山东,周博士出生在江西,我生在新疆,我们都是广东的新客家人。

李振武以前,黄慕松之所以没有引起学界和社会的关注,我想这里还有时代发展的内因。民国研究热大概持续了20年的时间,民国研究的焦点以前主要都在一些大人物身上。现在把研究的视角和力量集中在黄慕松这类人物身上,可以说是民国史研究的宽度和深度的进一步深化拓展。时代呼唤和赋予了学界新课题。

 

二、黄慕松使藏与“一带一路”研究的关系

崔保新:我觉得黄慕松的研究既有趣,又有现实意义。比如说,黄慕松是从传统的川藏线入藏,回来走海陆,从印度洋经过马六甲海峡至太平洋,最后回到广州。古代海上丝绸之路是从广州或者泉州港出发进入印度洋,他走的这条循环路线就是今天所说的“一带一路”。今天我们研究“一带一路”,也可以从他的经历中汲取一些经验。

周云水现在我们国家主导“一带一路”建设,无论是陆路从新疆出发一直往中亚各国,还是从东南沿海城市出海一直到东南亚,我想都需要有黄慕松的精神。他这样海陆千辛万苦颠簸的目的,显然是要在亲自勘探的过程中实地了解藏区民风民俗,其次是了解边疆的军事地形地貌,为下一步修建公路或者搞铁路及军事设施打下基础。他这种实地考察的精神不仅仅值得我们做学术的人学习,也应该对现在所有的从政者都是有利的借鉴。要真正下好“一带一路”这盘棋,就是把沿线的地区的政治、经济、民族、宗教、历史、文化先弄清楚,做到心中有数。

李振武“一带一路”是现在很热门的话题,但现在“一带一路”的研究往往还只是一个宏大的叙事,没有做很细致的观察,从我们现在的报道可以看出来,我们的报道非常正面,似乎其他国家非常支持中国搞“一带一路”。“一带一路”对周边国家经济发展当然有促进作用,但实际情况究竟怎样?他们有没有戒心?我们若不进行细致的考察,就无法深入开展研究。现今国际局势处在大变动时期,各种因素复杂而微妙,因此不能光是泛泛的宏观论述,而要像黄慕松那样做细致的考察。

崔保新:周边国家或与中国山水相连,或与中国一衣带水,彼此的差异不在自然,而在不同民族的文化与宗教。以黄慕松为例,1912年底,他就骑马到内外蒙实地考察,那里信仰喇嘛教、萨满教,怎么了解蒙古民族的宗教?1933年他又到新疆做宣慰使,传播中央政府德意,安抚边疆民心。怎么安抚占人口90%的伊斯兰教的信徒?中央政府怎么和伊斯兰教相处?1934年他又奉使入藏,到了西藏又面对藏传佛教,与政教合一的噶厦政府打交道。1935年后主持蒙藏委员会,统合国家的边疆政策。作为一个中央大员,如何看待宗教,与不同宗教信仰的人们相处,这是一件很有意思的事情。黄慕松作为中央大员,却以藏传佛教信仰者的身份入藏,甚至身穿大喇嘛服,为信众摩顶祈福,这在今天也是难以想象的。黄慕松善于与藏传佛教的上层喇嘛和活佛相处,赢得了他们的信赖,因此他使藏不辱使命,维护了国家主权和领土完整。我觉得,他具有平等的宗教观,对宗教的尊重发自内心,西藏僧众可以感受到的。

周云水黄慕松去内外蒙、西藏、新疆,属于不同的文明圈,一个是佛教文化圈,一个是伊斯兰教宗教圈,在宗教信仰上各有差异。黄慕松出生在广东梅县,属于客家文化浓厚的地域,客家文化尤其是民间信仰的包容性很强,现在你到客家地区无论是农村还是城市,可以发现民众几乎见什么都可以拜,他们尊重自然,认为万物有灵,石头、树都可以成为“伯公”;他们尊重寺庙的佛像,无论是见到哪个佛像,都会去烧香拜上一拜;道教也是,所有的庙宇,都有老百姓去顶礼膜拜和烧香祈祷,他出生在这个环境中,自然能够感受到文化的包容性,难能可贵的是他对这些还很投入。他对佛教的认知达到了很高的层次,因此他具有更大的自觉和包容心,他不认为自己是“冒牌”的喇嘛,他能跟当地不同阶层的民众和睦相处。

李振武黄慕松作为专使进藏,当时西藏和内地隔绝了20多年的情况下,中央大员入乡随俗,接受当地风俗和宗教,这一点非常重要。我觉得,这点与黄慕松本人性格和为人处世有关,中央选择他做专使也是有考虑的。黄慕松进到藏区,穿喇嘛服,尊重宗教习俗给信众摸顶,到寺庙拜交流,我想与他平易近人的性格有关系。黄慕松在进藏之前肯定做了非常充足的准备,对藏传佛教教义、礼节,他把握得非常到位。所以他在进藏和祭奠达赖喇嘛的过程中,做得非常得体,滴水不漏。

崔保新:黄慕松使藏的使命有两个:一个是致祭,一个是册封。国民政府特地拿上等的玉做玉册材质,以显示主权的庄严和高贵,册封仪式萧规曹随,延续前清礼制,宣示主权在我。册封、致祭不是口头说说而已,而是要在专使护送下,让士兵抬着,千里迢迢,越过千山万水,甚至冒着生命的危险。可以说是以生命维护神圣的国家主权。

周云水中央政府派黄慕松使藏,与他去过外蒙、新疆,具有治边经验有关,他对边疆的认识上不是从头开始,而是有了一定积淀。但是对于西藏这个特殊的地方,他还要备好功课,对藏传佛教的历史发展过程心中有数。他非常熟悉宗教礼节,在和噶厦地方政府进行艰难谈判的过程中,不断地跟蒋介石汇报,我工作做到哪里,接下来如何做,蒋介石都完全赞同他的做法。这是尊重他的知识涵养,觉得他是专家——你在致祭达赖这件事情和宣示中央主权上由你说了算——充分信任他,是对知识的尊重。

李振武黄慕松入藏在礼仪上做得非常周到,大处着眼,小处着手。大而言之,在致祭和册封过程中,黄慕松有礼有节,坚持国家的主权,他反复坚持在致祭和册封现场必须挂国旗和党旗。他这次去西藏也是为了宣示国家主权,当时藏区受英国势力的影响非常明显,进入藏区的时候藏军迎接他,他发现藏军虽然队伍不整齐,但喊口号是用英语喊的,表明英国势力影响很大。在小的细节上,他在沿途的时候拜会大小喇嘛准备了很多礼物,在祭奠达赖喇嘛仪式上,送上符合藏族习惯的金质酥油灯,处处体现了中央政府对西藏的关怀。

崔保新:我先后有10次进藏经历,其中有3次是追随一位活佛专门礼佛供僧,拜谒大德高僧。当然,我是个人行为,黄慕松代表中央政府。他是怎么供僧的呢?事先要了解前清是怎么供僧熬茶,同时又要了解英国人是怎么供僧的。英国人供僧比较小气,每个喇嘛发一块银元。黄慕松说,我们国力虽没有英国那么强,但我们要体现中央德意,每个喇嘛布施两块银元,比英国多一倍。不仅如此,他还建立了供僧基金,利用基金利息,每年布施喇嘛,使布施成为常态,可持续下去。他借鉴了现代西方国家的金融手段,这既是一种视野,也是一种智慧。

 

三、广东援藏要打造历史文化名片

周云水黄慕松使藏,旨在处理中央政府与西藏地方政府的关系,对当今新时期援藏工作也有重要的借鉴意义。广东对口支援西藏的建设,党中央是通盘考虑的,边疆地区需要沿海发达地区支持,这不仅是经济实力,我认为更重要的是文化的扶持。应该向黄慕松学习,入乡问俗,尊重当地的实际情况,才能把好事办好。我觉得黄慕松是去致祭,虽然他不是去援藏工作,但是他去致祭这件事给我们启示,新时期到西藏工作的干部,应该充分研究西藏当地的风土人情和历史文化,才能因地制宜地决策,否则花了钱做不到当地老百姓满意的事情。

崔保新:去年是国家援藏20周年,广东一共派出7批援藏干部,投入了几十亿资金,取得了很大成绩。但在文化援藏上,我觉得留有遗憾。为什么?因为没有几个广东援藏干部知道乡贤黄慕松,更别说读过他的《使藏纪程》了。其实,这本书在藏民风俗习惯记录上内容丰富且细腻,风俗有延续性,学了可以马上现用,可以启发我们的思路。我们既要经济援藏,也要文化援藏,建议省委、省政府打好黄慕松这张文化名片。

李振武确实应该好好打造黄慕松这张文化名片,视野还可以更开阔一些。近代广东人在中央处理西藏关系方面,除了黄慕松之外,还有唐绍仪、梁士诒、张荫棠、陆兴琪,这些人都在维护边疆地区稳定方面发挥过很大的作用,对这群人物进行共同研究,做成一个品牌,很有学术价值,也有现实意义。

周云水我觉得,今天我们对西藏的援建工作,除了经济建设,更重要的是进行文化交流。从清代以来广东人在西藏建功立业,对这些历史人物、事件值得好好梳理分析,整理出来供我们未来进一步的援藏工作作为参考。

崔保新:两位博士是老话新说。为什么这么讲?1930年,23岁的刘曼卿作为女专使入藏,她跟达赖喇嘛见面时,达赖喇嘛提了一个问题:“为什么近代广东有那么多优秀的人才?”刘曼卿因年轻,阅历有限,她只是笼统地回答,因为这是孙中山的家乡!十三世达赖的问题是个好问题,我们今天亦没有给出一个满意的答案。

李振武孙中山创建民国,达赖喇嘛当然关注孙中山,尤其关注他的建国主张。中山先生革命之前提是“驱除鞑虏”,但到民国建立之后却变成了“五族共和——蒙、藏、回、维、汉,五族共和建立民族国家”,这确与西藏命运息息相关。从满清到民国,确实有很多广东的人物,如唐绍仪、梁士诒、张荫棠、陆兴琪等,这些广东人不辱使命,在维护统一国家主权方面尽其所能。

崔保新:这一课题亦为中国藏学研究中心历史研究所所长张云所关注。他是国家一线学者,手上事情比较多,要出《西藏通史》,要承担国家重大课题,还要率藏学代表团参加国际会议,他鼓励我说,这一课题值得你好好研究。中国社会科学院近代史研究所副所长金以林,也说这个题目很好。当然,这个大课题不是我一人之力所能胜任的,这类研究是跨学科、跨朝代的,不但需要有关清朝的历史知识,还要对民国社会历史有整体把握。

周云水这个课题需要对西藏宗教、历史、文化有深刻认识,尤其是清代到民国的政治格局变化,民国政局比较复杂,不仅仅是辛亥革命和国民政府这一块。不过,我想不管当时的情况有多复杂,我们集中以人物为线索,以广东到西藏处理公务的粤人,不管是客家还是广府人,对这批人做研究,可以深入挖掘,甚至可以一人一本专著,前期我们可以做文献的梳理,对共同特征做归纳,先写单篇的学术论文,然后进行比较研究。

崔保新:我曾经想好了书名——《粤人与藏事》,讲述广东人涉藏40年历史。

周云水如果作为通俗读物,在文学类也有一些有趣的题材,崔老师文笔这么好,可以写成小说或电影剧本。我们了解当年风云变幻的历史,同时更重要的是,透过这些我们可以看到中国东西地理空间的文化交流——同样是边疆,我们这边是海疆,出去就是东南亚诸国;那边是陆疆,出去直接就是南亚,像印度、尼泊尔、不丹等传统的佛教国家。我想两个边疆地区,一个在东南,一个在西南,人和事的交流,特别是东南到西南的人口流动和文化交往,说明中国的文化在历史上具有共融性,尤其到了近代更迫切需要这种文化的交融和共通。我想这对今后的研究也就提出一个新的要求,我们可以在这方面做更深入的挖掘。

崔保新:讲一个小典故,胡汉民做粤督的时候总是和北洋政府对抗,袁世凯非常生气,便下令免去他粤督的职务,任命他为驻藏办事长官。为什么让他当驻藏办事长官呢?当然有政治考量,把这个刺头发配到边疆去。据说胡汉民非常愿意去,因为胡汉民有国际视野,拥护五族共和,有西藏的战略考量,还经常发表一些关于西藏的言论。把胡汉民加进研究群体中来,还有孙中山关于西藏的论述,都可以加进来研究,内容很丰富。

周云水刚才我们谈到当年达赖提出的问题,为什么粤人在西藏事务方面作用很突出,甚至处于主导地位?除了刚才讲的文化交流的视野、个人素质和文化涵养之外,可能还跟广东引领中国近代社会转型有关。

崔保新:广东人濒临南海,海外华侨众多,见多识广,视野开阔。这在黄慕松著的《使藏纪程》里,一一体现出来。譬如,看到一块开阔地,他就憧憬建成机场。黄慕松是军事家,他是有军事考量的。他离藏之时,留下一部电台,建了一个气象站,就是给航空做技术准备,开始积累航空气象资料。西藏是中国七大江河发源地,降雨量大,公路年年修整,年年冲毁;修铁路会更加便捷,但耗资巨大,国家财力不足,但飞机不受这些限制,而且速度很快,内地与西藏通航了,我们就获得了战略上的主动。他的视野决定了他的考虑。

周云水客家的文化背景对黄慕松影响非常大,梅州客家人黄遵宪很早就提出“睁眼看世界”,看问题不能墨守成规,要转换思路。在岭南世风的影响下,我想粤人为什么跟藏事发生这么大的联系,主要是这个地方敢开风气之先,不墨守成规,所以胡汉民不会觉得去管理西藏事务,是政府对他的惩罚,反倒认为这是为国家作出更大贡献的机会,在这种情况下,粤人与藏事之间的关系就可以理解了。近代广东人颇有国家观念,国家是一个整体,广东在海疆,西藏在陆疆,边疆的重要性感同身受,边疆一旦失守,国家领土就不完整,国家主权就受到威胁。在责任感的驱使下,粤人从低海拔到高海拔地方任职,就充满了神圣感。

李振武粤人素质较高,因为岭南重视教育。黄慕松离藏时,与西藏地方政府达成协议,在拉萨建一所国民小学,实行双语教育,既要有汉文教育,也要有藏文教育,培养一批文化人才,一批藏族上层贵族官员的子弟入校,他们懂了汉语之后,无形中和内地的关系就密切了。

周云水这是社会治理模式的变革,黄慕松通过教育播撒下了种子,后来萌芽、开花、结果,今天我们看到西藏这么繁荣,他功不可没。黄慕松本人得益于教育,他一辈子跟教育打交道,最近《梅州日报》有一篇关于黄慕松的报道,角度是他作为大学校长对国家的贡献。

李振武孙中山提出五族思想,如何实现五族共和,如何治理与稳定边疆?他在建国方略中有所设想,他设计了庞大的铁路系统,既有广东通往拉萨的铁路,也有西宁通往拉萨的铁路,现在我们都陆续实现了。为什么要修这个铁路?当然是为了边疆的经济文化交流与发展。我想黄慕松出使西藏,主管边疆地区的事务,对新疆、西藏下一步发展,他还考虑责任意识。我们也可以通过对这批粤人处理涉疆事务的研究分析,对他们的经验进行总结,对我们现在做好国家稳定边疆、发展边疆工作非常重要。现在国家经济实力雄厚,援藏工作要达到新的高度。文化上、思想上,大家心连心,使援藏的效果更上一个台阶,从历史上汲取智慧,非常必要。

 

四、黄慕松研究有利于增进海峡两岸的历史共识

崔保新:尽管国内民间对黄慕松关注度不高,但他在国外却有很高的知名度。英国、印度、美国等保存有关他使藏的很多档案。美国有位学者据此撰写了《喇嘛王国的覆灭》一书,两次翻译成中文,在国内出了两个版本,其中单设一节,谈黄慕松使藏过程及成果,由此说明了它的重要。《亚洲周刊》评价说,如果说你一生中只看一本有关西藏的书,就得看《喇嘛王国的覆灭》。黄慕松是西藏近代史的重要一环,离开他后面不好谈。

周云水与一般国内高官相比,黄慕松是有国际影响的人。我们看到黄慕松家族的历史背景,他的人生,包括他的后裔,对于今天的统战工作,对于国家的统一,其实很有借鉴意义。他的后裔先去了台湾,再去美国,包括他的一些学生或部下,比如黄镇球将军,随着国民党政府到台湾以后,担任了“国防部副部长”。今天我们做对台统战工作的时候,如果把历史资料挖掘出来,争取这些人士在国家统一问题上或者国家主权认识上,能够坚持一个中国立场,共同负起国家统一的历史责任。

崔保新:上个星期天,我专门访问了黄慕松的侄子黄维藏,他已是81岁的老人了,眉宇之间,可以看到黄慕松当年的一丝英气。因为我写了黄慕松的专著,自然知道黄维藏名字的含义。我告诉同去的黄炳鳞老师,我说他一定生于1934年。他说你没有见他怎么就知道了?我说他的名字告诉了我。果然,黄维藏是1934年生的,大伯父黄慕松给起的名字。老人告诉我说,他还有一个哥哥叫黄维疆,生于1933年,名字也是大伯父起的,那年黄慕松宣慰新疆。维疆,即维护新疆领土,维藏,即维护西藏安全,客家人的家国情怀,真是深入骨髓,代代相传啊!

周云水这便是大国家的概念。黄慕松给他的家人起名,他自己的儿子取名维忠、维孝,说明他对儒家传统有着非常深厚的文化认同,自己的小孩一定要忠孝,忠于国家,孝顺父母。现在国家领导人非常重视对传统文化的挖掘,注重传统的家风熏陶,黄慕松的事情恰恰说明了他良好的家风熏陶后裔,他的教育非常严格。

李振武黄慕松本人作为教育家和学者,非常注重保存自己的史料,资料赠给中山图书馆,他的后人也非常注重保护资料,体现了对历史事实的尊重。我们借助这些资料,完全有条件搞好研究。通过互联网,研究成果出来之后社会就会知道,无形中做了统战工作。

周云水黄慕松的家族也是研究的课题之一。黄慕松从政,他父亲和弟弟经商,创办了广州纺织印染龙头企业,体现了军事救国和实业救国的不同路径。他的家族当年在广州的经营做得很红火,这一块如果有更多的资料查询,对今天客商经济的研究也有促进作用。

崔保新:黄维藏老两口的住房仅有36平米,在狭促的屋子里,他给我看了一张照片,1986年,黄氏后人共同商议,将松源镇的祖居捐给国家以助学。自己居弹丸之地,却有心做慈善家,慈善家本来是有钱人做的,身无半亩,胸怀天下,这就是教育的结果。

李振武现在历史研究的成果,怎么向社会和民众普及?文学作品是源于生活,高于生活,源于生活还是要强调真实性,当然要经过作家主观的创作。我联想到一个现象,近年来拍了很多抗战的连续剧,大家觉得非常“雷人”,手撕鬼子,步枪打飞机,裤裆藏雷,纪念抗战庸俗化,娱乐化,这样的作品非常不严肃。以文学的形式反映宏大的历史人物,首先要尊重事实,尊重事实令我们的作品更加有生命力。

周云水崔老师这方面做的事很值得我们学习,之前对邓瓒先的研究也是以这样的题材,他写过《沉默的胡杨》,现在又将出版的《西藏1934》,既具有可读性,又尊重事实,还同时注入情感,并发出呐喊以便让社会更多地关注,这恐怕是我们今后学术研究的方向。

李振武我觉得作家创作需要情感,如果对书的主人公没有崇敬之情,就很难有创造的激情。刚才崔老师讲,永远是读者第一,读者越来越多,越来越多的民众去了解我们作品的主人公,作家又要处理好主观创作与历史真实的关系。崔老师的工作不但有学术意义,还有现实意义。

崔保新:现在是互联网时代,我们希望这本书出版后能让黄慕松移民美国的后裔看到。这种信息漂洋过海的传播,可以在两岸、两洋之间搭起一座沟通的桥梁。


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